The History of the Johannesbau and Goetheanum Associations
GA 252
31 December 1914, Basel
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14. Discussion During the Second Ordinary General Assembly of the Johannesbau Association
[...] Alfred Gysi requests the floor. He would like clarification regarding the Theosophical-Artistic Fund mentioned in Mr. Lissau's financial report and its relationship to the Johannesbau-Verein, which is not clear to him. [...]
[...] Alfred Gysi requests the floor. He would like clarification regarding the Theosophical-Artistic Fund mentioned in Mr. Lissau's financial report and its relationship to the Johannesbau-Verein, which is not clear to him. [...]
Rudolf Steiner: What Mr. Gysi wants to know is the following: At first there was a Theosophical-Artistic Fund - it was alone. This performed the mystery plays in the theaters and [financed] other artistic enterprises. It was still small; it was the original. And now, during its existence, the idea arose to build a house of its own, in which the mystery plays and other things could soon be performed. So it is a matter of the intention to erect a building arising out of this activity, which consisted only of staging the mystery plays. Then, out of consideration for the authorities, the Johannesbau Association was founded. The Theosophical Artistic Fund remained and gave its money for the construction, so that it is the money of the Theosophical Artistic Fund that is used for the construction. The construction is only a temporary phenomenon, the money will later be used for other purposes.
The Theosophical Artistic Fund now makes all its funds available to the Johannesbau-Verein, and the latter becomes a debtor to the fund through all these loans. That is good. The Johannesbau-Verein will later have membership fees, and these will flow back to the fund and be used for other artistic endeavors. This relationship [between the fund and the association] has arisen because the fund was there first and provided its capital. At most, one could say: Why is the Johannesbau Association not regarded as the general money bag? — But that is not desirable, rather there is only an interlocking of responsibilities so that there is no centralization; otherwise it easily leads to one-sidedness. Is that understandable?
Alfred Gysi is still not quite able to grasp it.
Rudolf Steiner: The association exists to build the Johannesbau. The fund is there for artistic ventures in general, and one of these ventures is the Johannesbau. Let us assume that a production is staged in the Johannesbau. The building association is not responsible for this, but rather the Theosophical-Artistic Fund. Let us assume the radical case – which will not occur – that the building association decides: We do not want to stage the Mysteries in the building, but rather Offenbach operettas. Such a case will not occur, but the Theosophical-Artistic Fund must have the possibility to ensure a continuous artistic work and to be able to extract the capital invested in the building, so that we could build a new house with it. The responsibilities should not be centralized, but run alongside each other; that is better than if everything is centralized.
Albrecht Wilhelm Sellin: It seems that there is little clarity in many circles about the relationship between the Theosophical-Artistic Fund and the Johannesbau-Verein. The discussion shows that the ideas need to be clarified, and I request that a written definition of this mutual relationship be provided and circulated to the members so that the matter is finally settled.
Emil Grosheintz repeats the request for discussion.
Rudolf Steiner: The Theosophical-Artistic Fund and the Johannesbau Association exist. The former has provided funds to the latter, and the latter has become indebted to the former. That can be made clear in three words.
Albrecht Wilhelm Sellin requests that this be communicated to the members in printed form because there is a lack of clarity about this in many circles.
Rudolf Steiner: All donations go to the Theosophical-Artistic Fund and appear [on the debit side] as income [and on the credit side as debt] of the Johannesbau Association. Therefore, the Theosophical-Artistic Fund is a creditor of the Johannesbau Association.
Emil Grosheintz reads out a note received asking whether the debt of the Theosophical-Artistic Fund is of value to the tax authorities.
Emil Grosheintz affirms this and says it would not be unfavorable.
Rudolf Steiner: Yes, it is favorable, although it doesn't really matter whether the fund or the Johannesbau Association has to pay taxes.
Emil Grosheintz hopes that the Johannesbau Association will only have to pay a certain amount of tax – a lump sum – and that he can reach an agreement with the authorities in this regard.
Ernst Gimmi does not consider a message to the members, as requested by Director Sellin, to be necessary after Dr. Steiner's explanations.
Emil Grosheintz believes that the board will ensure that Sellin's request can be carried out after all, and asks Director Sellin whether a vote is desired.
Albrecht Wilhehn Sellin requests a vote.
Ernst Gimmi proposes that this be left to the board.
Rudolf Steiner: The proposal is not possible in this form; technically it is only possible in the form: “The board of the Johannesbau Association is requested to report on its relationship to the Theosophical Artistic Fund.” Technically, the Johannesbau Association can only report on its relationship to the Theosophical Artistic Fund.
Robert Lissau notes that the Theosophical Artistic Fund was the first collection point, even before the Johannesbau-Verein, and that if donations are paid directly to the Johannesbau-Verein, the fund is ignored.
Emil Grosheintz now reads out the two proposals and puts Mr. Gimmi's further proposal to reject Mr. Sellin's proposal to the vote.
Mr. Gimmi's proposal is adopted by a majority vote, after which everything is left to the board.
Ernst Kober proposes that a commission be elected to advise members on how to provide information to the tax authorities.
This request was settled by Robert Lissau explaining that the members of the Johannesbau Association office would be happy to provide any information or clarification on tax matters. This had been publicized for some time on the blackboard in the cafeteria.
The request was then withdrawn.
There were no further proposals or inquiries. Emil Grosheintz therefore declared the meeting closed.
The recording secretary:
[sign.] Hermann Linde
14. Diskussionsbeiträge Rudolf Steiners
Während Der 2. Ordentlichen Generalversammlung Des Johannesbau-Vereins Dornach
[...] Alfred Gysi meldet sich zu Wort. Er wünscht Aufklärung über den in dem Kassenbericht des Herrn Lissau erwähnten Theosophisch-künstlerischen Fonds und dessen Verhältnis zum Johannesbau-Verein, welches ihm nicht klar ist. [...]
Rudolf Steiner: Was Herr Gysi wissen will, ist das Folgende: Zuerst gab es einen Theosophisch-künstlerischen Fonds - der war allein. Dieser führte in den Theatern die Mysterienspiele auf und [finanzierte] sonstige künstlerische Unternehmungen. Er war noch klein; er war ja das Ursprüngliche. Und nun, während seines Daseins, entstand die Idee, ein eigenes Haus zu bauen, in welchem demnächst die Mysterienspiele und die übrigen Dinge gemacht werden könnten. Es handelt sich also darum, dass außer dieser Tätigkeit, die nur in der Veranstaltung der Mysterienspiele bestand, die Absicht entstand, einen Bau zu errichten. Dann wurde - aus Rücksicht auf die Behörden - der Johannesbau-[Verein] gegründet. Der Theosophischkünstlerische Fonds blieb aber und gab sein Geld für den Bau, sodass es die Gelder des Theosophisch-künstlerischen Fonds sind, die für den Bau verwendet werden. Die [Erstellung des] Baus ist nur eine temporäre Erscheinung, die Gelder werden später zu anderen Zwecken verwendet.
Der Theosophisch-künstlerische Fonds stellt jetzt alle seine Gelder dem Johannesbau-Verein zur Verfügung, und dieser wird durch all diese Darlehen Schuldner des Fonds. Das ist gut. Der Johannesbau-Verein wird ja später Mitgliedsbeiträge haben, und diese werden an den Fonds zurückfließen und zu anderen künstlerischen Unternehmungen dienen. Dieses Verhältnis [zwischen dem Fonds und dem Verein] ist dadurch entstanden; dass der Fonds zuerst da war und seine Kapitalkraft zur Verfügung stellte. Man könnte höchstens sagen: Warum wird nicht der Johannesbau-Verein als der allgemeine Geldsack betrachtet? — Das ist aber nicht wünschenswert, sondern nur das Ineinandergreifen der Verantwortlichkeiten, damit keine Zentralisierung da ist; es führt sonst leicht zur Einseitigkeit. Ist das verständlich?
Alfred Gysi kann es noch nicht ganz begreifen.
Rudolf Steiner: Der Verein ist dazu da, um den Johannesbau zu bauen. Der Fonds ist für die künstlerischen Unternehmungen im Allgemeinen da, und eine dieser Unternehmungen ist der Johannesbau. Nehmen wir an, es wird im Johannesbau etwas aufgeführt. Dafür ist nicht der Bauverein verantwortlich, sondern der Theosophischkünstlerische Fonds. Nehmen wir den radikalen Fall an - der ja nicht eintreten wird -, der Bauverein beschließe: Wir wollen im Bau nicht die Mysterien aufführen, sondern Offenbach’sche Operetten. Ein solcher Fall wird ja nicht eintreten, aber der Theosophisch-künstlerische Fonds muss die Möglichkeit haben, für eine fortgehende künstlerische Arbeit zu sorgen und die in den Bau hineingesteckten Kapitalien herausziehen zu können, sodass wir uns damit ein neues Haus bauen könnten. Die Verantwortlichkeiten sollen nicht zentralisiert werden, sondern nebeneinander laufen; das ist besser, als wenn alles zentralisiert wird.
Albrecht Wilhelm Sellin: Es herrscht, scheint's, in weiten Kreisen wenig Klarheit über das Verhältnis zwischen dem Theosophisch-künstlerischen Fonds und dem Johannesbau-Verein. Die Erörterung zeigt, dass die Vorstellungen präzisiert werden müssen, und ich beantrage, eine schriftliche Definition zu geben über dieses gegenseitige Verhältnis, und diese den Mitgliedern weiterzureichen, damit die Sache endgültig klargemacht ist.
Emil Grosheintz wiederholt den Antrag zur Besprechung.
Rudolf Steiner: Es besteht der Theosophisch-künstlerische Fonds und der Johannesbau-Verein. Ersterer hat Letzterem Gelder zur Verfügung gestellt, und dieser ist Schuldner des Fonds geworden. Das ist mit drei Worten klarzumachen.
Albrecht Wilhelm Sellin wünscht, dass den Mitgliedern das in gedruckter Form mitgeteilt wird, weil in weiten Kreisen hierüber keine Klarheit herrscht.
Rudolf Steiner: Alle Spendengelder fließen dem Theosophischkünstlerischen Fonds zu und erscheinen [im Soll] als Einnahmen [und im Haben als Schulden] des Johannesbau-Vereins. Daher ist der Theosophisch-künstlerische Fonds Gläubiger des JohannesbauVereins.
Emil Grosheintz verliest einen eingegangenen Zettel mit der Frage, ob gegenüber der Steuerbehörde die Schuld des Theosophisch-künstlerischen Fonds von Wert sei.
Emil Grosheintz bejaht dies und meint, es wäre dies nicht ungünstig.
Rudolf Steiner: Ja, günstig ist es schon, obgleich es eigentlich egal ist, ob nun der Fonds oder der Johannesbau-Verein Steuern zahlen muss.
Emil Grosheintz hofft, dass vom Johannesbau-Verein nur ein bestimmter Steuerbetrag gezahlt zu werden braucht - eine Pauschalsumme - und dass er ein diesbezügliches Abkommen mit der Behörde treffen kann.
Ernst Gimmi hält eine Mitteilung an die Mitglieder, wie sie Herr Direktor Sellin wünscht, nach den Erläuterungen von Herrn Dr. Steiner nicht für nötig.
Emil Grosheintz meint, der Vorstand werde zusehen, dass sich der Antrag Sellin doch ausführen ließe, und fragt Herrn Direktor Sellin, ob Abstimmung gewünscht wird.
Albrecht Wilhehn Sellin wünscht Abstimmung.
Ernst Gimmi beantragt, dies dem Vorstande zu überlassen.
Rudolf Steiner: Der Antrag ist in dieser Form nicht möglich; technisch ist er nur möglich in der Form: «Der Vorstand des Johannesbau-Vereins wird ersucht, über sein Verhältnis zum Theosophisch-künstlerischen Fonds zu berichten.» Technisch kann der Johannesbau-Verein nur berichten über sein Verhältnis zum Theosophisch-künstlerischen Fonds.
Robert Lissau bemerkt, dass doch der Theosophisch-künstlerische Fonds die erste Sammelstelle war, noch vor dem Johannesbau-Verein, und dass man, wenn man die Spenden direkt an den Johannesbau-Verein zahlt, den Fonds damit doch ignoriert.
Emil Grosheintz verliest nunmehr die zwei Anträge und bringt den weitergehenden Antrag des Herrn Gimmi auf Ablehnung des Antrages Sellin zur Abstimmung.
Der Antrag Gimmi wird mit Stimmenmehrheit angenommen, wonach alles dem Vorstande überlassen bleibt.
Ernst Kober beantragt, eine Kommission zu wählen, welche den Mitgliedern bei ihren Angaben gegenüber der Steuerbehörde beratend zur Seite stehe.
Dieser Antrag wurde dadurch erledigt, dass Robert Lissau erklärte, es werde den Mitgliedern auf dem Büro des Johannesbau-Vereins gern jede gewünschte Auskunft und Aufklärung über Steuerangelegenheiten erteilt. Durch einen Anschlag an der Schwarzen Tafel in der Kantine sei darauf schon seit längerer Zeit aufmerksam gemacht worden.
Der Antrag wurde daraufhin zurückgezogen.
Weitere Anträge und Anfragen lagen nicht vor. Emil Grosheintz erklärte daher die Sitzung für geschlossen.
Der Protokollführer:
[sign.] Hermann Linde